Polska może przedstawić silne argumenty przeciwko limitowi 550 g

Polska może przedstawić silne argumenty przeciwko limitowi 550 g

Spowolnienie wzrostu PKB, dziesiątki miliardów złotych inwestycji, utrata niezależności energetycznej, skokowy wzrostu importu gazu oraz prąd droższy o około 20 procent – to potencjalne skutki wprowadzenia w Polsce jednej tylko propozycji, którą Komisja Europejska zawarła w Pakiecie Zimowym. Polska musi wzmocnić konstruktywną dyskusję z Brukselą o tym, jak bardzo w naszą gospodarkę uderzy raptowne wykluczenie wsparcia dla elektrowni węglowych.

Polska ma jeszcze kilka tygodni, by uzbroić się w merytoryczne argumenty do dalszych negocjacji. Po wakacjach Parlament Europejski wróci do prac nad rozporządzeniem o rynku wewnętrznym energii elektrycznej. Przypomnijmy: w listopadzie 2016 r. KE w ramach tzw. Pakietu Zimowego zaproponowała, by w UE zakazać finansowego wspierania elektrowni emitujących ponad 550 g CO2/kWh wytworzonej energii – w skrócie: wykluczyć węgiel z mechanizmów  wsparcia.

W tym samym momencie Polska wdraża rynek mocy, czyli nową płatność dla wytwórców energii (kiedy nowe przepisy wejdą w życie, nie wiadomo jeszcze dokładnie, możliwe, że dopiero po ich notyfikacji w KE). Rynek mocy ma zapełnić finansową lukę, która dziś hamuje inwestycje w nowe moce wytwórcze, a dzięki temu zwiększyć bezpieczeństwo dostaw prądu.

Zapłacą za to wszyscy odbiorcy: Do rachunków za prąd dopłacimy 10 mln zł dziennie

Wprowadzenie w Polsce rynku mocy budzi kontrowersje. Nasuwa też pytania, czy wybraliśmy najlepszy model i czy faktycznie dodatkowy zastrzyk gotówki dla sektora poskutkuje nowymi inwestycjami. Ale jeśli limit 550 g wejdzie w życie, ze  wsparcia elektrowni węglowych trzeba będzie się wycofać. I koszty dla odbiorców i całej gospodarki mogą wówczas być będą o wiele wyższe.

Czytaj więcej: Karinš: zachęcać do zmian, a nie karać za węgiel

O tym, że zapis o limicie 550 g został wprowadzony do projektu rozporządzenia w nietypowy sposób, na ostatnią chwilę i bez konsultacji, przez co określany jest mianem „wrzutki”, wiadomo już dość powszechnie. Są też dość istotne kwestie techniczne – tak szczegółowa regulacja nie powinna znajdować się w rozporządzeniu, tylko w dyrektywie. Nie przeprowadzono też oceny skutków regulacji (impact assesment).

Możliwe, że zapis o limicie 550 g będzie używany w dalszych negocjacjach jako karta przetargowa. KE może nią zagrać np. przy rozmowach o również budzących kontrowersje regionalnych centrach operacyjnych, które mają scentralizować zarządzanie unijną energetyką.

Ale już wstępne szacunki wskazują, że dostosowanie się do limitu 550 g będzie oznaczało po polskiej stronie kolosalne koszty i konieczność budowy kilkunastu kolejnych gigawatów mocy w elektrowniach. Nie ma w całej UE drugiego kraju, który traciłby na tej regulacji tak bardzo jak Polska.

Szybkie odejście od węgla jako alternatywy pozostawia nam tylko atom i gaz. Jednak gdybyśmy mieli dostosować się do nowych wymagań emisyjnych już w 2025-2030 roku, to realnie myśleć można wyłącznie o technologii gazowej.

Jednocześnie możemy jako Polska zwrócić uwagę na szereg innych argumentów. Dotyczą one głównie tego, jakim kosztem tak szybka transformacja z węgla na gaz musiałaby się odbyć:

1. W ujęciu finansowym rozwiązanie to nie kreuje zwycięzców, a jedynie przegranych. Nie służy w zasadzie żadnemu z krajów wspólnoty. Największym przegranym jest niezaprzeczalnie Polska, z sektorem wytwarzania opartym na węglu. Mocno, ale w dużo mniejszym stopniu tracą również Bułgaria i przywiązane wciąż silnie do węgla Niemcy. Ale mechanizmy mocowe obowiązują w wielu innych krajach UE: m.in. Wielka Brytania, Belgia, Francja, Włochy, czy cała Skandynawia. Tam wykluczenie węgla ze wsparcia nie będzie miało większego znaczenia.

2. Wprowadzenie limitu 550 g będzie oznaczało również znaczne zmniejszenie niezależności energetycznej Polski. Jeśli rozumiemy niezależność energetyczną jako bazowanie na własnym surowcu, to Polska korzystając z własnego węgla jest trzecim po Szwecji i Rumunii najbardziej niezależnym krajem w Europie. Dostosowanie się do limitu 550 g oznaczałoby spadek tej niezależności aż o połowę i konieczność budowy znacznej floty jednostek gazowych i wzrost importu surowca. Jak szacują eksperci BCG, nawet o 13 mld m sześc. rocznie.

3. Mimo że promowaną przez Komisję Europejską zasadą jest neutralność technologiczna, to w tym przypadku nie jest ona przestrzegana. W limicie 550 g mieszczą się wszystkie dostępne technologie za wyjątkiem węgla. Nawet najbardziej nowoczesne bloki węglowe emitują obecnie 700 g CO2 na kWh wytworzonej energii. Najnowocześniejsze na świecie elektrownie na węgiel osiągają sprawność 43%. Żeby zmieścić się w limicie 550 g, musiałyby pracować ze sprawnością 65-70% - to technologicznie nieosiągalne.

4. Załóżmy, że chcąc dostosować się do unijnego limitu, wyłączamy 13 GW, czyli ponad jedną trzecią wszystkich mocy na terenie Polski (dodatkowo ponad te wycofania starych elektrowni węglowych, które już są planowane ze względu na wiek jednostek i BAT-y). Chcąc odtworzyć ten majątek wytwórczy w oparciu o gaz, trzeba nie tylko zainwestować miliardy złotych, ale potem również znacząco zwiększyć import gazu. Ceny energii w kraju tymczasem rosną, bo prąd z gazu nadal jest droży od tego z węgla. To oznacza spowolnienie tempa wzrostu gospodarczego. Jednocześnie tak szybka zmiana technologiczna jest dużym obciążeniem dla systemu energetycznego, a przecież Polska jest jednym z niewielu krajów UE, w których popyt na energię elektryczną rośnie.

5. W związku z tym powinniśmy budować pragmatyczną pozycję negocjacyjną wskazując, że jako kraj jesteśmy gotowi na ograniczanie emisji i stopniową rezygnację węgla, która i tak będzie w naturalny sposób postępować. Powinniśmy również przedstawić swój plan jak to zrobić, jednak rewolucja wymuszona limitem 550 g bardzo szybka transformacja z energetyki węglowej na gazową jest zbyt kosztowna. I w świetle tych kosztów powinniśmy rozmawiać albo o usunięciu zapisu o 550 gramach (lub jego zmianie), albo domagać się wyłączeń, okresów przejściowych, a w ostatecznym wypadku rekompensowania negatywnych konsekwencji, jakie niesie dla Polski konieczność dostosowania się do nowych restrykcji.

Zobacz także...

Komentarze

24 odpowiedzi na “Polska może przedstawić silne argumenty przeciwko limitowi 550 g”

  1. Wprowadzenie limitu 550 g nie oznacza bezpośrednio likwidacji (zamknięcia) elektrowni węglowych, a jedynie brak możliwości objęcia ich systemem wsparcia. Po prostu Polska będzie jednym z nielicznych krajów UE z urealnioną ceną hurtową energii – czy to nie jest jakiś mały powód do dumy?
    A dla odbiorcy końcowego różnica jest niewielka, czy zapłacą więcej w opłacie mocowej i przejściowej, czy zapłacą za wyższą cenę hurtową…

      • [quote name=”PK”]dziękuję za przejrzyste wyjaśnienie tego tematu 🙂
        w końcu ktoś jasno napisał, o co w tym wszystkim chodzi[/quote]

        Oczywiście chodzi o komentarz Lecha

  2. Tak czy siak, będziemy importować tanią zieloną energię w szczycie, podobnie jak to miało miejsce w ostatnią niedzielę. Minister energetyki i jego vice to współcześni Bracia Grimm – nie dość że bajki opowiadają to jeszcze robi się coraz bardziej makabrycznie. No ale czego się nie robi dla słupków poparcia, dzielnie ścigają się w przeinaczaniu rzeczywistości z Morawieckim i Szyszką. A król jest nagi…

    • [quote name=”Guest”]Tak czy siak, będziemy importować tanią zieloną energię w szczycie, podobnie jak to miało miejsce w ostatnią niedzielę. Minister energetyki i jego vice to współcześni Bracia Grimm – nie dość że bajki opowiadają to jeszcze robi się coraz bardziej makabrycznie. No ale czego się nie robi dla słupków poparcia, dzielnie ścigają się w przeinaczaniu rzeczywistości z Morawieckim i Szyszką. A król jest nagi…[/quote]

      To trochę jak strategia dealera dotującego początkowo „towar” dla swojego klienta… do czasu aż się uzależni 😉

      Panie Duster, Pan takie populizmy wypisuje?

      tak, tak… dopłaty „bokiem” do tej „taniej energii” przekraczają 25 mld euro rocznie u naszych sąsiadów jak rozumiem po to byśmy mogli „tanio w szczytach” kupować. A co się martwić dostawami w podstawie!, dostawami w okresach zimowych podczas największego zapotrzebowania! tani „towar” w szczytach w lecie!

      • [quote name=”Matttt”][quote name=”Guest”]Tak czy siak, będziemy importować tanią zieloną energię w szczycie, podobnie jak to miało miejsce w ostatnią niedzielę. Minister energetyki i jego vice to współcześni Bracia Grimm – nie dość że bajki opowiadają to jeszcze robi się coraz bardziej makabrycznie. No ale czego się nie robi dla słupków poparcia, dzielnie ścigają się w przeinaczaniu rzeczywistości z Morawieckim i Szyszką. A król jest nagi…[/quote]

        To trochę jak strategia dealera dotującego początkowo „towar” dla swojego klienta… do czasu aż się uzależni 😉

        Panie Duster, Pan takie populizmy wypisuje?

        tak, tak… dopłaty „bokiem” do tej „taniej energii” przekraczają 25 mld euro rocznie u naszych sąsiadów jak rozumiem po to byśmy mogli „tanio w szczytach” kupować. A co się martwić dostawami w podstawie!, dostawami w okresach zimowych podczas największego zapotrzebowania! tani „towar” w szczytach w lecie![/quote]
        ?,Zimą bodajże wiatraki wspomagają rezerwę w Niemczech. Z tego co się orientuję to dopłaty do OZE u zachodniego sąsiada są rekompensowane z nawiązką w postaci podatków wpłacanych przez branżę OZE, nie wspominając o miejscach pracy, większej sile nabywczej przeciętnego niemca (średnio trzykrotnie większe zarobki przy porównywalnej cenie energii w detalu) etc, itd. Życzyłbym sobie, żeby nasze górnictwo generowało podatki większe niż dotacje pochłaniane przez branżę co roku, wtedy nikt by złego słowa nie powiedział o energetyce węglowej.

        • [quote name=”Guest”][quote name=”Matttt”][quote name=”Guest”]Tak czy siak, będziemy importować tanią zieloną energię w szczycie, podobnie jak to miało miejsce w ostatnią niedzielę. Minister energetyki i jego vice to współcześni Bracia Grimm – nie dość że bajki opowiadają to jeszcze robi się coraz bardziej makabrycznie. No ale czego się nie robi dla słupków poparcia, dzielnie ścigają się w przeinaczaniu rzeczywistości z Morawieckim i Szyszką. A król jest nagi…[/quote]

          To trochę jak strategia dealera dotującego początkowo „towar” dla swojego klienta… do czasu aż się uzależni 😉

          Panie Duster, Pan takie populizmy wypisuje?

          tak, tak… dopłaty „bokiem” do tej „taniej energii” przekraczają 25 mld euro rocznie u naszych sąsiadów jak rozumiem po to byśmy mogli „tanio w szczytach” kupować. A co się martwić dostawami w podstawie!, dostawami w okresach zimowych podczas największego zapotrzebowania! tani „towar” w szczytach w lecie![/quote]
          ?,Zimą bodajże wiatraki wspomagają rezerwę w Niemczech. Z tego co się orientuję to dopłaty do OZE u zachodniego sąsiada są rekompensowane z nawiązką w postaci podatków wpłacanych przez branżę OZE, nie wspominając o miejscach pracy, większej sile nabywczej przeciętnego niemca (średnio trzykrotnie większe zarobki przy porównywalnej cenie energii w detalu) etc, itd. Życzyłbym sobie, żeby nasze górnictwo generowało podatki większe niż dotacje pochłaniane przez branżę co roku, wtedy nikt by złego słowa nie powiedział o energetyce węglowej.[/quote]

          1. Nie wspomagają żadnej rezerwy bo to własnie rezerwa musi być tworzona w większym stopniu na wypadek gdy przestanie wiać.
          2. Źle się Pan orientuje. Jeśli ma Pan jakieś źródło które potwierdza, że firmy z branży oze zapłaciły 160 mld euro podatków to chętnie się zapoznam. Co do miejsc pracy to polecam sprawdzić jak to wygląda w ostatnich dwóch latach, a w 2017 po kilku spektakularnych upadkach będzie jeszcze ciekawiej.
          3. Średnie zarobki w Niemczech mają się nijak do polskich na skutek pewnych zaszłości historycznych od jakichś dobrych kilkudziesięciu już lat więc kompletnie nie rozumiem co to wnosi ?
          4. Cena energii w detalu w PL i Niemczech nie jest „porównywalna” (w sensie nie jest na podobnym poziomie)

          • Ad1. Najlepszą rezerwą mocy są elektrownie szczytowo-pompowe. Aż się prosi, abyście geniusze dokończyli projekt „Młoty” – ca. 700 MW!
            Ad2. Przypominam, ze kwestie dotacji do węgla ostatnio badał NIK. Wyszło, że uwzględniając przywileje emerytalne dotacje do węgla przewyższają uzyskane z niego podatki. Przeciwnie niż w przypadku OZE!
            Ad4. Cena hurtowa energii w takich krajach z dużymi mocami OZE, jak DE czy DK jest znacznie niższa niż cena hurtowa w PL!

          • [quote name=”Matttt”]Pierwsze pytanie jakie powinno się zadać UE powinno brzmieć: „Skąd się wziął limit 550 g CO2/kWh i czemu akurat taki ? Czemu nie pójść po całości i ograniczyć limit do O g CO2/kWh ?”
            Byłbym bardzo ciekaw odpowiedzi na takie pytanie :)[/quote]

            Pierwsze pytanie jakie się powinno zadać to w jakim[quote name=”Matttt”][quote name=”Guest”][quote name=”Matttt”][quote name=”Guest”]Tak czy siak, będziemy importować tanią zieloną energię w szczycie, podobnie jak to miało miejsce w ostatnią niedzielę. Minister energetyki i jego vice to współcześni Bracia Grimm – nie dość że bajki opowiadają to jeszcze robi się coraz bardziej makabrycznie. No ale czego się nie robi dla słupków poparcia, dzielnie ścigają się w przeinaczaniu rzeczywistości z Morawieckim i Szyszką. A król jest nagi…[/quote]

            To trochę jak strategia dealera dotującego początkowo „towar” dla swojego klienta… do czasu aż się uzależni 😉

            Panie Duster, Pan takie populizmy wypisuje?

            tak, tak… dopłaty „bokiem” do tej „taniej energii” przekraczają 25 mld euro rocznie u naszych sąsiadów jak rozumiem po to byśmy mogli „tanio w szczytach” kupować. A co się martwić dostawami w podstawie!, dostawami w okresach zimowych podczas największego zapotrzebowania! tani „towar” w szczytach w lecie![/quote]
            ?,Zimą bodajże wiatraki wspomagają rezerwę w Niemczech. Z tego co się orientuję to dopłaty do OZE u zachodniego sąsiada są rekompensowane z nawiązką w postaci podatków wpłacanych przez branżę OZE, nie wspominając o miejscach pracy, większej sile nabywczej przeciętnego niemca (średnio trzykrotnie większe zarobki przy porównywalnej cenie energii w detalu) etc, itd. Życzyłbym sobie, żeby nasze górnictwo generowało podatki większe niż dotacje pochłaniane przez branżę co roku, wtedy nikt by złego słowa nie powiedział o energetyce węglowej.[/quote]

            1. Nie wspomagają żadnej rezerwy bo to własnie rezerwa musi być tworzona w większym stopniu na wypadek gdy przestanie wiać.
            2. Źle się Pan orientuje. Jeśli ma Pan jakieś źródło które potwierdza, że firmy z branży oze zapłaciły 160 mld euro podatków to chętnie się zapoznam. Co do miejsc pracy to polecam sprawdzić jak to wygląda w ostatnich dwóch latach, a w 2017 po kilku spektakularnych upadkach będzie jeszcze ciekawiej.
            3. Średnie zarobki w Niemczech mają się nijak do polskich na skutek pewnych zaszłości historycznych od jakichś dobrych kilkudziesięciu już lat więc kompletnie nie rozumiem co to wnosi ?
            4. Cena energii w detalu w PL i Niemczech nie jest „porównywalna” (w sensie nie jest na podobnym poziomie)[/quote]

            Oj jacy ci niemcy ciemniacy,nie wiedzą co dla nich dobre http://www.cire.pl/item,149553,1,0,0,1,0,0,oze-to-dla-niemcow-zrodlo-problemow-95-proc-chce-wiecej-zielonej-energii.html#komentarz

          • [quote name=”Guest”][quote name=”Matttt”]Pierwsze pytanie jakie powinno się zadać UE powinno brzmieć: „Skąd się wziął limit 550 g CO2/kWh i czemu akurat taki ? Czemu nie pójść po całości i ograniczyć limit do O g CO2/kWh ?”
            Byłbym bardzo ciekaw odpowiedzi na takie pytanie :)[/quote]

            Pierwsze pytanie jakie się powinno zadać to w jakim[quote name=”Matttt”][quote name=”Guest”][quote name=”Matttt”][quote name=”Guest”]Tak czy siak, będziemy importować tanią zieloną energię w szczycie, podobnie jak to miało miejsce w ostatnią niedzielę. Minister energetyki i jego vice to współcześni Bracia Grimm – nie dość że bajki opowiadają to jeszcze robi się coraz bardziej makabrycznie. No ale czego się nie robi dla słupków poparcia, dzielnie ścigają się w przeinaczaniu rzeczywistości z Morawieckim i Szyszką. A król jest nagi…[/quote]

            To trochę jak strategia dealera dotującego początkowo „towar” dla swojego klienta… do czasu aż się uzależni 😉

            Panie Duster, Pan takie populizmy wypisuje?

            tak, tak… dopłaty „bokiem” do tej „taniej energii” przekraczają 25 mld euro rocznie u naszych sąsiadów jak rozumiem po to byśmy mogli „tanio w szczytach” kupować. A co się martwić dostawami w podstawie!, dostawami w okresach zimowych podczas największego zapotrzebowania! tani „towar” w szczytach w lecie![/quote]
            ?,Zimą bodajże wiatraki wspomagają rezerwę w Niemczech. Z tego co się orientuję to dopłaty do OZE u zachodniego sąsiada są rekompensowane z nawiązką w postaci podatków wpłacanych przez branżę OZE, nie wspominając o miejscach pracy, większej sile nabywczej przeciętnego niemca (średnio trzykrotnie większe zarobki przy porównywalnej cenie energii w detalu) etc, itd. Życzyłbym sobie, żeby nasze górnictwo generowało podatki większe niż dotacje pochłaniane przez branżę co roku, wtedy nikt by złego słowa nie powiedział o energetyce węglowej.[/quote]

            1. Nie wspomagają żadnej rezerwy bo to własnie rezerwa musi być tworzona w większym stopniu na wypadek gdy przestanie wiać.
            2. Źle się Pan orientuje. Jeśli ma Pan jakieś źródło które potwierdza, że firmy z branży oze zapłaciły 160 mld euro podatków to chętnie się zapoznam. Co do miejsc pracy to polecam sprawdzić jak to wygląda w ostatnich dwóch latach, a w 2017 po kilku spektakularnych upadkach będzie jeszcze ciekawiej.
            3. Średnie zarobki w Niemczech mają się nijak do polskich na skutek pewnych zaszłości historycznych od jakichś dobrych kilkudziesięciu już lat więc kompletnie nie rozumiem co to wnosi ?
            4. Cena energii w detalu w PL i Niemczech nie jest „porównywalna” (w sensie nie jest na podobnym poziomie)[/quote]

            Oj jacy ci niemcy ciemniacy,nie wiedzą co dla nich dobre http://www.cire.pl/item,149553,1,0,0,1,0,0,oze-to-dla-niemcow-zrodlo-problemow-95-proc-chce-wiecej-zielonej-energii.html#komentarz%5B/quote%5D

            Nie twierdzę, że coś jest dla nich dobre lub nie. Kto bogatemu zabroni ?
            😉 Mogę jedynie twiedzić, że przeciętnego Polaka nie stać na tak drogie auto jak Niemca, na tak drogie wakacje, na tak drogą energię itd.

          • [quote name=”Mattt”][quote name=”Guest”][quote name=”Matttt”]Pierwsze pytanie jakie powinno się zadać UE powinno brzmieć: „Skąd się wziął limit 550 g CO2/kWh i czemu akurat taki ? Czemu nie pójść po całości i ograniczyć limit do O g CO2/kWh ?”
            Byłbym bardzo ciekaw odpowiedzi na takie pytanie :)[/quote]

            Pierwsze pytanie jakie się powinno zadać to w jakim[quote name=”Matttt”][quote name=”Guest”][quote name=”Matttt”][quote name=”Guest”]Tak czy siak, będziemy importować tanią zieloną energię w szczycie, podobnie jak to miało miejsce w ostatnią niedzielę. Minister energetyki i jego vice to współcześni Bracia Grimm – nie dość że bajki opowiadają to jeszcze robi się coraz bardziej makabrycznie. No ale czego się nie robi dla słupków poparcia, dzielnie ścigają się w przeinaczaniu rzeczywistości z Morawieckim i Szyszką. A król jest nagi…[/quote]

            To trochę jak strategia dealera dotującego początkowo „towar” dla swojego klienta… do czasu aż się uzależni 😉

            Panie Duster, Pan takie populizmy wypisuje?

            tak, tak… dopłaty „bokiem” do tej „taniej energii” przekraczają 25 mld euro rocznie u naszych sąsiadów jak rozumiem po to byśmy mogli „tanio w szczytach” kupować. A co się martwić dostawami w podstawie!, dostawami w okresach zimowych podczas największego zapotrzebowania! tani „towar” w szczytach w lecie![/quote]
            ?,Zimą bodajże wiatraki wspomagają rezerwę w Niemczech. Z tego co się orientuję to dopłaty do OZE u zachodniego sąsiada są rekompensowane z nawiązką w postaci podatków wpłacanych przez branżę OZE, nie wspominając o miejscach pracy, większej sile nabywczej przeciętnego niemca (średnio trzykrotnie większe zarobki przy porównywalnej cenie energii w detalu) etc, itd. Życzyłbym sobie, żeby nasze górnictwo generowało podatki większe niż dotacje pochłaniane przez branżę co roku, wtedy nikt by złego słowa nie powiedział o energetyce węglowej.[/quote]

            1. Nie wspomagają żadnej rezerwy bo to własnie rezerwa musi być tworzona w większym stopniu na wypadek gdy przestanie wiać.
            2. Źle się Pan orientuje. Jeśli ma Pan jakieś źródło które potwierdza, że firmy z branży oze zapłaciły 160 mld euro podatków to chętnie się zapoznam. Co do miejsc pracy to polecam sprawdzić jak to wygląda w ostatnich dwóch latach, a w 2017 po kilku spektakularnych upadkach będzie jeszcze ciekawiej.
            3. Średnie zarobki w Niemczech mają się nijak do polskich na skutek pewnych zaszłości historycznych od jakichś dobrych kilkudziesięciu już lat więc kompletnie nie rozumiem co to wnosi ?
            4. Cena energii w detalu w PL i Niemczech nie jest „porównywalna” (w sensie nie jest na podobnym poziomie)[/quote]

            Oj jacy ci niemcy ciemniacy,nie wiedzą co dla nich dobre http://www.cire.pl/item,149553,1,0,0,1,0,0,oze-to-dla-niemcow-zrodlo-problemow-95-proc-chce-wiecej-zielonej-energii.html#komentarz%5B/quote%5D

            Nie twierdzę, że coś jest dla nich dobre lub nie. Kto bogatemu zabroni ?
            😉 Mogę jedynie twiedzić, że przeciętnego Polaka nie stać na tak drogie auto jak Niemca, na tak drogie wakacje, na tak drogą energię itd.[/quote]
            A stać nas na węglowego misia? Na miarę naszych możliwości, oczywiście

  3. Pierwsze pytanie jakie powinno się zadać UE powinno brzmieć: „Skąd się wziął limit 550 g CO2/kWh i czemu akurat taki ? Czemu nie pójść po całości i ograniczyć limit do O g CO2/kWh ?”
    Byłbym bardzo ciekaw odpowiedzi na takie pytanie 🙂

  4. Do „komentarza eksperta” aż się prosi link z tymi analizami, bo straszenie bez danych to chyba na innych portalach???

    I mój ulubiony argument: „Stopniowa transformacja może odbyć się z korzyścią dla polskiej gospodarki, ale odcięcie z dnia na dzień wsparcia dla węgla to terapia szokowa o ogromnych kosztach społecznych i gospodarczych”
    Szczególnie ostatnie dwa lata pokazały zapał naszych rządzących do „stopniowej transformacji”.

  5. Żeby coś uzgodnić, to trzeba rozmawiać, a nie obrażać się i strzelać fochy po kątach. Niestety od lat tak właśnie kolejne polskie rządy rozmawiają z Unią o energetyce.

  6. Niemcy mają 92 GW mocy zainstalowanej w energetyce konwencjonalnej(>100MWe): węgiel brunatny, węgiel kamienny, gaz i en. jądrowa. Ich maks. zapotrzebowanie na moc wynosi 85 GW. Zatem mają już od dawna, i tego nie zmieniają, nadmiar mocy sterowalnej niebędnej do bezpieczeństwa energetycznego! OZE w DE:
    5,6 GW El. Wodne
    7 GW Biogazownie
    48 GW Wiatr ląd
    4,8 Wiatr morze
    41,75GW PV
    Łącznie 107 GW OZE i pokryły w 2016 r. 33,4% zapotrzebowania na energię kraju.

    Owszem obywatele dopłacają 25 mld. EUR/a bo dotują OZE ale widać efekty:
    2 mld.EUR/a odzyskują z nadwyżki eksportowej energii.
    6 mld. EUR/a to koszty uniknione zakupu węgla kamiennego,
    1 mld. EUR/a kosztu budowy sieci przesyłowej pół.-poł. odliczam to, bo i tak po wyłączeniu EJ muszą to wybudować.
    Oraz wisienka na torcie:
    Import maszyny i osprzet elektryczny (cały przemysł samochodowy jest odrębnie ujęty): 124 mld. EUR/a
    Export maszyny i osprzet elektryczny: 240 mld. EUR/a
    Saldo handlowe 116 mld. EUR/a jeśli z tego 14% to będą wiatraki, biogazownie, silniki gazowe, osprzęt do PV oraz osprzęt elektryczny niezbędny do pracy i monikoringu sieci i inne cuda rozswinięte dzięki wsparciu OZE! to DE wychodzą na 0! Jeśli więcej niż 14% z tej nadwyżki, to Energiewende przynosi zyski!!!
    Oczywiście mniej węgla spalonego to więcej osób przy życiu!
    Szacuje się, że w wyniku złej jakości powietrza ok. 25 tys. osób w Polsce umiera co roku przedwcześnie. Jak oszacować wartość utaconych lat życia?! Nie próbuje wycenić ludzkiego zdrowia i życia, więc tego nie włączam do obliczeń!

    Dalesze kierunki rozwoju energetyki DE: rozbudowa sieci pół.-poł oraz połączeń z sąsiadami. Oczywiście politycy w DE działają przez EU i EU będzie dotować masowo połączenia z sąsiadami!!! Oczywiście zlecenia będą wykonywane po części i przez niemieckie firmy, więc koszt Energiewende będzie ponosić całe EU! Polska jak nie spełni swoich zobowiązań 17,5% OZE w energii elektrycznej w 2020, to będzie odkupować te certyfiakty od Niemiec. Dodatkowo CO2 będzie bardziej opodatkowane. Mówi się, że cena ma urosnąć z obecnych 5 EUR/t do 20 EUR/t. Polska powinna rozbudować wiatr do 9000 MW i słońce do 2000 MW mocy zainstalowanej ORAZ mieć cały czas 28 GW mocy zainstalowanej w elektronwniach systemowych węglowych. Wiąże się to z budową nowych mocy węglowych, bo stare 50-60 letnie bloki trzeba wyłączyć! Nowe bloki muszą być bardziej elastyczne (stabilna praca na 30% mocy znamionowej ze sprawnością 80% sprawności znamionowej). Może zamiast populistycznego 500+ można było sfinansować energetykę? Chowanie głowy w piasek i płacz w kosji EU nam nie pomogą! Tu potrzebny jest konkretny plan na najbliższe 30 lat! Jak go nie będzie, to inni będą myśleć za nas, a że jesteśmy w EU to będą mieli narzędzia, żeby nami kierować. Smutne!

    • [quote name=”Energetyk PM2″]Niemcy mają 92 GW mocy zainstalowanej w energetyce konwencjonalnej(>100MWe): węgiel brunatny, węgiel kamienny, gaz i en. jądrowa. Ich maks. zapotrzebowanie na moc wynosi 85 GW. Zatem mają już od dawna, i tego nie zmieniają, nadmiar mocy sterowalnej niebędnej do bezpieczeństwa energetycznego! OZE w DE:
      5,6 GW El. Wodne
      7 GW Biogazownie
      48 GW Wiatr ląd
      4,8 Wiatr morze
      41,75GW PV
      Łącznie 107 GW OZE i pokryły w 2016 r. 33,4% zapotrzebowania na energię kraju.

      Owszem obywatele dopłacają 25 mld. EUR/a bo dotują OZE ale widać efekty:
      2 mld.EUR/a odzyskują z nadwyżki eksportowej energii.
      6 mld. EUR/a to koszty uniknione zakupu węgla kamiennego,
      1 mld. EUR/a kosztu budowy sieci przesyłowej pół.-poł. odliczam to, bo i tak po wyłączeniu EJ muszą to wybudować.
      Oraz wisienka na torcie:
      Import maszyny i osprzet elektryczny (cały przemysł samochodowy jest odrębnie ujęty): 124 mld. EUR/a
      Export maszyny i osprzet elektryczny: 240 mld. EUR/a
      Saldo handlowe 116 mld. EUR/a jeśli z tego 14% to będą wiatraki, biogazownie, silniki gazowe, osprzęt do PV oraz osprzęt elektryczny niezbędny do pracy i monikoringu sieci i inne cuda rozswinięte dzięki wsparciu OZE! to DE wychodzą na 0! Jeśli więcej niż 14% z tej nadwyżki, to Energiewende przynosi zyski!!!
      Oczywiście mniej węgla spalonego to więcej osób przy życiu!
      Szacuje się, że w wyniku złej jakości powietrza ok. 25 tys. osób w Polsce umiera co roku przedwcześnie. Jak oszacować wartość utaconych lat życia?! Nie próbuje wycenić ludzkiego zdrowia i życia, więc tego nie włączam do obliczeń!

      Dalesze kierunki rozwoju energetyki DE: rozbudowa sieci pół.-poł oraz połączeń z sąsiadami. Oczywiście politycy w DE działają przez EU i EU będzie dotować masowo połączenia z sąsiadami!!! Oczywiście zlecenia będą wykonywane po części i przez niemieckie firmy, więc koszt Energiewende będzie ponosić całe EU! Polska jak nie spełni swoich zobowiązań 17,5% OZE w energii elektrycznej w 2020, to będzie odkupować te certyfiakty od Niemiec. Dodatkowo CO2 będzie bardziej opodatkowane. Mówi się, że cena ma urosnąć z obecnych 5 EUR/t do 20 EUR/t. Polska powinna rozbudować wiatr do 9000 MW i słońce do 2000 MW mocy zainstalowanej ORAZ mieć cały czas 28 GW mocy zainstalowanej w elektronwniach systemowych węglowych. Wiąże się to z budową nowych mocy węglowych, bo stare 50-60 letnie bloki trzeba wyłączyć! Nowe bloki muszą być bardziej elastyczne (stabilna praca na 30% mocy znamionowej ze sprawnością 80% sprawności znamionowej). Może zamiast populistycznego 500+ można było sfinansować energetykę? Chowanie głowy w piasek i płacz w kosji EU nam nie pomogą! Tu potrzebny jest konkretny plan na najbliższe 30 lat! Jak go nie będzie, to inni będą myśleć za nas, a że jesteśmy w EU to będą mieli narzędzia, żeby nami kierować. Smutne![/quote]

      Prośba o źródła! 🙂 A nie szerzenie bzdur…

        • [quote name=”Energetyk PM2″]Za 89 w nicku to się nie obrażam. Dużo tych danych podałem, które są niejasne?[/quote]

          Prośba o źródła tych danych? Czy nie jasno wcześniej się wyraziłem. Takie szacunki „z palca” każdy może napisać 🙂

      • [quote name=”Marcin 89″][quote name=”Energetyk PM2″]Niemcy mają 92 GW mocy zainstalowanej w energetyce konwencjonalnej(>100MWe): węgiel brunatny, węgiel kamienny, gaz i en. jądrowa. Ich maks. zapotrzebowanie na moc wynosi 85 GW. Zatem mają już od dawna, i tego nie zmieniają, nadmiar mocy sterowalnej niebędnej do bezpieczeństwa energetycznego! OZE w DE:
        5,6 GW El. Wodne
        7 GW Biogazownie
        48 GW Wiatr ląd
        4,8 Wiatr morze
        41,75GW PV
        Łącznie 107 GW OZE i pokryły w 2016 r. 33,4% zapotrzebowania na energię kraju.

        Owszem obywatele dopłacają 25 mld. EUR/a bo dotują OZE ale widać efekty:
        2 mld.EUR/a odzyskują z nadwyżki eksportowej energii.
        6 mld. EUR/a to koszty uniknione zakupu węgla kamiennego,
        1 mld. EUR/a kosztu budowy sieci przesyłowej pół.-poł. odliczam to, bo i tak po wyłączeniu EJ muszą to wybudować.
        Oraz wisienka na torcie:
        Import maszyny i osprzet elektryczny (cały przemysł samochodowy jest odrębnie ujęty): 124 mld. EUR/a
        Export maszyny i osprzet elektryczny: 240 mld. EUR/a
        Saldo handlowe 116 mld. EUR/a jeśli z tego 14% to będą wiatraki, biogazownie, silniki gazowe, osprzęt do PV oraz osprzęt elektryczny niezbędny do pracy i monikoringu sieci i inne cuda rozswinięte dzięki wsparciu OZE! to DE wychodzą na 0! Jeśli więcej niż 14% z tej nadwyżki, to Energiewende przynosi zyski!!!
        Oczywiście mniej węgla spalonego to więcej osób przy życiu!
        Szacuje się, że w wyniku złej jakości powietrza ok. 25 tys. osób w Polsce umiera co roku przedwcześnie. Jak oszacować wartość utaconych lat życia?! Nie próbuje wycenić ludzkiego zdrowia i życia, więc tego nie włączam do obliczeń!

        Dalesze kierunki rozwoju energetyki DE: rozbudowa sieci pół.-poł oraz połączeń z sąsiadami. Oczywiście politycy w DE działają przez EU i EU będzie dotować masowo połączenia z sąsiadami!!! Oczywiście zlecenia będą wykonywane po części i przez niemieckie firmy, więc koszt Energiewende będzie ponosić całe EU! Polska jak nie spełni swoich zobowiązań 17,5% OZE w energii elektrycznej w 2020, to będzie odkupować te certyfiakty od Niemiec. Dodatkowo CO2 będzie bardziej opodatkowane. Mówi się, że cena ma urosnąć z obecnych 5 EUR/t do 20 EUR/t. Polska powinna rozbudować wiatr do 9000 MW i słońce do 2000 MW mocy zainstalowanej ORAZ mieć cały czas 28 GW mocy zainstalowanej w elektronwniach systemowych węglowych. Wiąże się to z budową nowych mocy węglowych, bo stare 50-60 letnie bloki trzeba wyłączyć! Nowe bloki muszą być bardziej elastyczne (stabilna praca na 30% mocy znamionowej ze sprawnością 80% sprawności znamionowej). Może zamiast populistycznego 500+ można było sfinansować energetykę? Chowanie głowy w piasek i płacz w kosji EU nam nie pomogą! Tu potrzebny jest konkretny plan na najbliższe 30 lat! Jak go nie będzie, to inni będą myśleć za nas, a że jesteśmy w EU to będą mieli narzędzia, żeby nami kierować. Smutne![/quote]

        Prośba o źródła! 🙂 A nie szerzenie bzdur…[/quote]

        Kolego Pan do którego się zwracasz tak nieładnie wykazał ogromną wiedzę w swoim wpisie,a Ty go obrażasz.Jeśli masz coś do zarzucenia to masz pole do popisu i wykaż z czym się nie zgadzasz i uzasadnij.To właśnie Ty piszesz z palca-jak to nazywasz kilka słów nic nie wnoszących do tematu. Pozwoliłem sobie zwrócić Ci uwagę ponieważ brak Ci zwyczajnie kultury.

    • [quote name=”Energetyk PM2″]
      Owszem obywatele dopłacają 25 mld. EUR/a bo dotują OZE ale widać efekty:
      2 mld.EUR/a odzyskują z nadwyżki eksportowej energii.[/quote]
      Rozumiem, że eksport dotyczy tylko „zielonej” energii 😀 to ciekawe uproszczenie. Rozumiem, też że subsydiowanie czegoś i sprzedawanie poza granice poniżej kosztu wytworzenia uznajemy jako „efekt” (w domyśle pozytywny)
      [quote name=”Energetyk PM2″]
      6 mld. EUR/a to koszty uniknione zakupu węgla kamiennego,[/quote]
      Tutaj prośba o kalkulację, jak to ma się do rzeczywistości ?. Udział węgla w niemieckim mixie wcale jakoś drastycznie nie spadł od początku Energiewende. Zielona zastępuje w większej mierze energetykę nuklearną a nie węglową.
      [quote name=”Energetyk PM2″]
      1 mld. EUR/a kosztu budowy sieci przesyłowej pół.-poł. odliczam to, bo i tak po wyłączeniu EJ muszą to wybudować.[/quote] Jakoś się nie śpieszą… a ten 1 mld to raczej konserwatywne założenia i to działa raczej w drugą stronę.

      [quote name=”Energetyk PM2″]
      Oraz wisienka na torcie:
      Import maszyny i osprzet elektryczny (cały przemysł samochodowy jest odrębnie ujęty): 124 mld. EUR/a
      Export maszyny i osprzet elektryczny: 240 mld. EUR/a
      Saldo handlowe 116 mld. EUR/a jeśli z tego 14% to będą wiatraki, biogazownie, silniki gazowe, osprzęt do PV oraz osprzęt elektryczny niezbędny do pracy i monikoringu sieci i inne cuda rozswinięte dzięki wsparciu OZE! to DE wychodzą na 0! Jeśli więcej niż 14% z tej nadwyżki, to Energiewende przynosi zyski!!![/quote] Tego nie jestem w stanie zweryfikować ale też nawet nie będę próbował. Bo nawet jeśli założymy, że tak jest w istocie – to tylko potwierdza, że kolejne poziomy „minimalnego udziału oze” to tak naprawdę robienie sobie rynku zbytu. A odnoszenie tego akurat aspektu jako przykładu w kontekście Polski to jakieś nieporozumienie.

      [quote name=”Energetyk PM2″]
      Oczywiście mniej węgla spalonego to więcej osób przy życiu!
      Szacuje się, że w wyniku złej jakości powietrza ok. 25 tys. osób w Polsce umiera co roku przedwcześnie. Jak oszacować wartość utaconych lat życia?! Nie próbuje wycenić ludzkiego zdrowia i życia, więc tego nie włączam do obliczeń![/quote]
      Zapachniało populizmem. Bądźmy poważni to nie energetyka jest głównym źródłem „złej jakości powietrza”, a ogromne pieniądze wydawane na polepszanie parametrów emisyjnych o kolejne procenciki, ułamki procencików lub wydawane na „walkę” z CO2 dałyby nieporównywalnie lepszy efekt gdyby skierować je tam gdzie są rzeczywiste przyczyny, w niskiej emisji. Tutaj każda złotówka dałaby dużo większy „urobek” bo zaczynamy praktycznie od zera. Abstrahując już nawet od zasadniczo dowolnych szacunków w liczbie rzekomych zgonów w zależności od przyjętych założeń. Właściwie czemu 25 tys a nie 45 tys. albo 80 tys. ? Różne wielkości widziałem, przecież i tak nikt tego nie sprawdzi więc po co się ograniczać 😉

      • [quote name=”Mattt”][quote name=”Energetyk PM2″]
        Owszem obywatele dopłacają 25 mld. EUR/a bo dotują OZE ale widać efekty:
        2 mld.EUR/a odzyskują z nadwyżki eksportowej energii.[/quote]
        Rozumiem, że eksport dotyczy tylko „zielonej” energii 😀 to ciekawe uproszczenie. Rozumiem, też że subsydiowanie czegoś i sprzedawanie poza granice poniżej kosztu wytworzenia uznajemy jako „efekt” (w domyśle pozytywny)[/quote]
        To nie ja projektowałem EU! To, że to jest patologia też się zgadzam. Z drugiej strony ciężko to zrobić lepiej. EU jest zależna energetycznie od reszty świata, importujemy węgiel, ropę i gaz. Nawet w Polsce rezerwy węgla kamiennego (nie mylić z zasobami węgla kamiennego) się kończą. Odsyłam na początek do publikacji tego portalu. EU chce zmniejszyć zależność energtyczną, dlatego wspiera i rozwija OZE.

        [quote name=”Mattt”][quote name=”Energetyk PM2″]
        6 mld. EUR/a to koszty uniknione zakupu węgla kamiennego,[/quote]
        Tutaj prośba o kalkulację, jak to ma się do rzeczywistości ?. Udział węgla w niemieckim mixie wcale jakoś drastycznie nie spadł od początku Energiewende. Zielona zastępuje w większej mierze energetykę nuklearną a nie węglową.[/quote]

        Gdyby nie OZE to wyprodukowaliby to z węgla, bo najtaniej, zatem:
        545 TWh[zapot. całego kraju] x 33,4% [udział OZE] = 182 TWh [en. ele.]
        182 TWh / 37% [średnioroczna sprawność bloków węglowych] = 492 TWh [energii zawartej w węglu]
        492.000.000 MWh x 12,15 EUR/MWh [cena za węgiel] = 6 mld.EUR/a

        [quote name=”Mattt”][quote name=”Energetyk PM2″]
        Oraz wisienka na torcie:
        Import maszyny i osprzet elektryczny (cały przemysł samochodowy jest odrębnie ujęty): 124 mld. EUR/a
        Export maszyny i osprzet elektryczny: 240 mld. EUR/a
        Saldo handlowe 116 mld. EUR/a jeśli z tego 14% to będą wiatraki, biogazownie, silniki gazowe, osprzęt do PV oraz osprzęt elektryczny niezbędny do pracy i monikoringu sieci i inne cuda rozswinięte dzięki wsparciu OZE! to DE wychodzą na 0! Jeśli więcej niż 14% z tej nadwyżki, to Energiewende przynosi zyski!!![/quote] Tego nie jestem w stanie zweryfikować ale też nawet nie będę próbował. Bo nawet jeśli założymy, że tak jest w istocie – to tylko potwierdza, że kolejne poziomy „minimalnego udziału oze” to tak naprawdę robienie sobie rynku zbytu. A odnoszenie tego akurat aspektu jako przykładu w kontekście Polski to jakieś nieporozumienie.[/quote]
        Zwiększanie niezależności energetycznej, rozwój branży OZE oraz dodatnie saldo handolowe to całkiem dobry pomysł. Czy słyszał Pan kiedyś o wielomiliardowym eksporcie polskich maszyn górniczych? Oczywiście hegemonia DE w EU jest za duża i z tym trzeba walczyć.

        [quote name=”Mattt”][quote name=”Energetyk PM2″]
        Oczywiście mniej węgla spalonego to więcej osób przy życiu!
        Szacuje się, że w wyniku złej jakości powietrza ok. 25 tys. osób w Polsce umiera co roku przedwcześnie. Jak oszacować wartość utaconych lat życia?! Nie próbuje wycenić ludzkiego zdrowia i życia, więc tego nie włączam do obliczeń![/quote]
        Zapachniało populizmem. Bądźmy poważni to nie energetyka jest głównym źródłem „złej jakości powietrza”, a ogromne pieniądze wydawane na polepszanie parametrów emisyjnych o kolejne procenciki, ułamki procencików lub wydawane na „walkę” z CO2 dałyby nieporównywalnie lepszy efekt gdyby skierować je tam gdzie są rzeczywiste przyczyny, w niskiej emisji. Tutaj każda złotówka dałaby dużo większy „urobek” bo zaczynamy praktycznie od zera. Abstrahując już nawet od zasadniczo dowolnych szacunków w liczbie rzekomych zgonów w zależności od przyjętych założeń. Właściwie czemu 25 tys a nie 45 tys. albo 80 tys. ? Różne wielkości widziałem, przecież i tak nikt tego nie sprawdzi więc po co się ograniczać ;)[/quote]
        Średnioroczne normy na emisję pyłów to my w kwietniu przekraczamy! Przekroczenie tych norm wiąże się ze wzrostem zachorowań i przedwczsną śmiercią, przynajmniej wg WHO. Ile osób w skutek tego umiera, tego NIGDY się nie udowodni!!!! Do dzisiejszego dnia nie ma twardych, niepodważalnych dowodów, że palenie papierosów pododuje raka płuc! Dowód byłby prosty, bierzemy 2000 tys. osób, umieszczamy je w jednym mieście i jeden 1000 pali przez 40 lat a drugi nie! Jak takiego prostego eksperymentu nie udało się przeprowadzić, to jak chce Pan UDOWODNIĆ, że od pyłów emitowanych m.in. przez energetykę ludzie żyją krócej? Nie jest to wpis na temat walki ze smogiem, tylko wpis pokazujący, że trzeba rozwijać w umiarkowany sposób OZE , bo jest to opłacalne w skali całej gospodarki i podnosi jakość życia obywateli. Tak, to też jest populistyczne 🙂 Zobaczymy jak się wpis opublikuje…

        • [quote name=”Energetyk PM2″]To nie ja projektowałem EU! To, że to jest patologia też się zgadzam. Z drugiej strony ciężko to zrobić lepiej. EU jest zależna energetycznie od reszty świata, importujemy węgiel, ropę i gaz. Nawet w Polsce rezerwy węgla kamiennego (nie mylić z zasobami węgla kamiennego) się kończą. Odsyłam na początek do publikacji tego portalu. EU chce zmniejszyć zależność energtyczną, dlatego wspiera i rozwija OZE.[/quote]

          Nie załapał Pan… to, że ta energia jest eksportowana to z punktu widzenia kosztów element negatywny a nie pozytywny. Dopłaty byłyby mniejsze gdyby nie trzeba było dokładać do tej części energii, która wychodzi na zewnątrz. No chyba, że wychodzimy z założenia, że chcemy „uzależnić” odbiorcę i odzyskać subsydia w długiej perspektywie ale wtedy to zwykły dumping. Zatem jak to brać jako „zmniejszenie kosztu” ?

          [quote name=”Energetyk PM2″]Gdyby nie OZE to wyprodukowaliby to z węgla, bo najtaniej, zatem:
          545 TWh[zapot. całego kraju] x 33,4% [udział OZE] = 182 TWh [en. ele.]
          182 TWh / 37% [średnioroczna sprawność bloków węglowych] = 492 TWh [energii zawartej w węglu]
          492.000.000 MWh x [cena za węgiel] = 6 mld.EUR/a[/quote]

          Pierwsza rzecz to błąd logiczny. Proszę sobie wyobrazić, że zamienia Pan auto w dielsu na benzynę. Załóżmy, że musi Pan teraz DOPŁACIĆ (dopłacić -czyli ponieść koszt taki jak poprzednio plus) do każdych 100 km jakieś x zł. A Pan sobie liczy ile musiałby wydać na ON i odejmuje to od tych x PLN twierdząc, że to oszczędności… prawda, że bez sensu ?

          [quote name=”Energetyk PM2″]
          Zwiększanie niezależności energetycznej, rozwój branży OZE oraz dodatnie saldo handolowe to całkiem dobry pomysł. Czy słyszał Pan kiedyś o wielomiliardowym eksporcie polskich maszyn górniczych? Oczywiście hegemonia DE w EU jest za duża i z tym trzeba walczyć.[/quote]

          Ja nie kwestionuję takiego czy innego pomysłu – wątpię w jego biznesowy sens …póki co a już tym bardziej wątpię w możliwość replikacji w naszych warunkach. A eksport maszyn ? owszem, nie wiem czy wielomiliardowy ale Famur jest chyba 3 największą spółką w tej branży. Nie wiem ile tego jest. Górnictwo to nie tylko węgiel tak nawiasem.

          [quote name=”Energetyk PM2″]
          Średnioroczne normy na emisję pyłów to my w kwietniu przekraczamy! Przekroczenie tych norm wiąże się ze wzrostem zachorowań i przedwczsną śmiercią, przynajmniej wg WHO. Ile osób w skutek tego umiera, tego NIGDY się nie udowodni!!!! Do dzisiejszego dnia nie ma twardych, niepodważalnych dowodów, że palenie papierosów pododuje raka płuc! Dowód byłby prosty, bierzemy 2000 tys. osób, umieszczamy je w jednym mieście i jeden 1000 pali przez 40 lat a drugi nie! Jak takiego prostego eksperymentu nie udało się przeprowadzić, to jak chce Pan UDOWODNIĆ, że od pyłów emitowanych m.in. przez energetykę ludzie żyją krócej? Nie jest to wpis na temat walki ze smogiem, tylko wpis pokazujący, że trzeba rozwijać w umiarkowany sposób OZE , bo jest to opłacalne w skali całej gospodarki i podnosi jakość życia obywateli. Tak, to też jest populistyczne 🙂 Zobaczymy jak się wpis opublikuje…[/quote]

          Fakt, że ponad 90% przypadków raka płuc dotyczy palaczy jest wystarczajacym dowodem. Na wszystkie inne przyczyny (w tym pył) przypada reszta. Nie twierdzę, że energetyka nie ma wpływu na warunki życia – twierdzę jedynie, że inne przyczyny (w tym przypadku niska emisja) mają nieporównywalnie wiekszy wpływ. Taka różnica.

          • [quote name=”Mattt”]
            Nie załapał Pan… to, że ta energia jest eksportowana to z punktu widzenia kosztów element negatywny a nie pozytywny. Dopłaty byłyby mniejsze gdyby nie trzeba było dokładać do tej części energii, która wychodzi na zewnątrz. No chyba, że wychodzimy z założenia, że chcemy „uzależnić” odbiorcę i odzyskać subsydia w długiej perspektywie ale wtedy to zwykły dumping. Zatem jak to brać jako „zmniejszenie kosztu” ? [/quote]
            Nie zgadzam sie z tym. Wszystkie gospodarstwa domowe, firmy i przemysł nieenergochłonny dopłacają 6,8ct/kWh oraz dodatkowo dopłacają więcej w opłacie przesyłowej. Jak te dopłaty zsumujemy (albo Bundesnetzagentur zrobi to za nas) to dotacja OZE wynosi ok.25 mld.EUR/a. Oczywiście, że lepiej byłoby sprzedać całą energię w DE to wtedy ta dotacja OZE byłaby mniejsza, no ale jak już ją ponosimy i mamy dodatnie saldo handlowe 2 mld.EUR/a to uważam, że należy odjąć je od dotatacji OZE. Tak, to jest dumping cenowy ale EU chce się uniezależnić od importu surowców.

            [quote name=”Mattt”]
            Pierwsza rzecz to błąd logiczny. Proszę sobie wyobrazić, że zamienia Pan auto w dielsu na benzynę. Załóżmy, że musi Pan teraz DOPŁACIĆ (dopłacić -czyli ponieść koszt taki jak poprzednio plus) do każdych 100 km jakieś x zł. A Pan sobie liczy ile musiałby wydać na ON i odejmuje to od tych x PLN twierdząc, że to oszczędności… prawda, że bez sensu ?
            [/quote]
            Nie zgadzam się z tą analogią. Mam 92GW mocy zainstalowanej w elekrowniach konwencjonalnych, zapotrzebowanie krajowe jest dane. To prywatni inwestorzy budują OZE i dostają od operatora sieci stałe wynagrodzenie za sprzedają energię elektryczną. Koszt tej dotacji do energii ele. z OZE wynosi 25 mld.EUR/a. Ale w uproszczeniu „Państwo” nie ponosi kosztów inwestycyjnych. Jeśli 33,4% energii pochodzi z OZE, to znaczy, że o tyle mniej spaliłem węgla kam. Dlaczego węgla kamiennego, bo energia z węgla kamiennego jest droższa niż energia z węgla brunatnego, czy en. jądrowa(ze zbudowanych w 70. latach EJ). Zatem koszty uniknione zakupu węgla kamnienego w DE wynoszą ok. 6 mld. EUR/a. W skrócie, dotuję energię z OZE ale importuję mniej węgla kam. Tak DE importuje prawie 100% węgla kam.

            [quote name=”Mattt”]

            Ja nie kwestionuję takiego czy innego pomysłu – wątpię w jego biznesowy sens …póki co a już tym bardziej wątpię w możliwość replikacji w naszych warunkach. A eksport maszyn ? owszem, nie wiem czy wielomiliardowy ale Famur jest chyba 3 największą spółką w tej branży. Nie wiem ile tego jest. Górnictwo to nie tylko węgiel tak nawiasem.
            [/quote]
            Nawet nie chciało się Panu znaleźć rocznego raportu Grupy Famur S.A. A ja przekopałem dane z niemieckiego GUSu, żeby pokazać pewne trendy w DE.
            Przychód z eksportu Grupy Famur S.A. w 2016r. to 304 mln zł. Nie wiem, czy wszysktie podzespoły produkują w PL ale załóżmy, że tak. KOPEX przyniół w 2015 r. ok. 644 mln.zł STRAT. Jakie saldo esksportowe generuje przymysł górniczy, dobre pytanie, innym razem.

            [quote name=”Mattt”]
            Fakt, że ponad 90% przypadków raka płuc dotyczy palaczy jest wystarczajacym dowodem. Na wszystkie inne przyczyny (w tym pył) przypada reszta. Nie twierdzę, że energetyka nie ma wpływu na warunki życia – twierdzę jedynie, że inne przyczyny (w tym przypadku niska emisja) mają nieporównywalnie wiekszy wpływ. Taka różnica.[/quote]
            Zgadzam się. Dodam tylko, że palacze oskarżali w USA koncenty tytoniowe o raka płuc i przegrywali. Pana to 90% przekonuje ale nie jest to dowód niepodważalny, bo nie wykonał Pan eskperymentu na losowej grupie ludzi i nie pokazał, że tylko ten jeden czynnik, palenie, wystarczy by z dużym prawdopodobieństwem dostać raka płuc. W USA dopiero ludzie niepalący skarżyli przed sądem, że mino, że nie palą to chorują. Po wielu bataliach, przemysł tytoniowy przegrał. Niby oczywiste, jednak jakże kosztowne i trudne do udowodnienia. Mieszkańcy Hamburga już skarżą się na złej jakości powietrze, diesle trują, to też wie każdy 🙂 Co ciekawe zaskarżą nie producentów samochodów, lecz zarząd miasta Hamburg, że miasto nie robi nic ze złej jakości powietrzej. Świadomość społeczna rośnie i ludzie w DE są gotowi za czyste powietrze płacić więcej. W Polsce też czynnyk społeczny będzie odgrywał rolę. Z resztą w kosztach węgla nie widzę ksztów leczenia ludzi w szpitalach. A te niskie nie są. Też innym razem.

          • [quote name=”Energetyk PM2″]
            Nie zgadzam sie z tym. Wszystkie gospodarstwa domowe, firmy i przemysł nieenergochłonny dopłacają 6,8ct/kWh oraz dodatkowo dopłacają więcej w opłacie przesyłowej. Jak te dopłaty zsumujemy (albo Bundesnetzagentur zrobi to za nas) to dotacja OZE wynosi ok.25 mld.EUR/a. Oczywiście, że lepiej byłoby sprzedać całą energię w DE to wtedy ta dotacja OZE byłaby mniejsza, no ale jak już ją ponosimy i mamy dodatnie saldo handlowe 2 mld.EUR/a to uważam, że należy odjąć je od dotatacji OZE. Tak, to jest dumping cenowy ale EU chce się uniezależnić od importu surowców.[/quote]

            Brak tu logiki. Sam Pan przyznaje, że gdyby cała dotowana produkcja była zużyta w kraju dotacja byłaby mniejsza a w następnym zdaniu twierdzi Pan, że to co idzie na eksport (i zostaje sprzedane po cenie niższej niż koszt wytworzenia) należy odjąć od kwoty dotacji ?!? . Proszę sobie wyobrazić sytuację, że całość dotowanej energii idzie na eksport – co wtedy ? też odjąłby Pan jej wartość od kwoty dotacji ? Przecież to bez sensu.

            I jeszcze pytanie – w jaki sposób EU „uniezależnia się od importu surowców” poprzez eksport energii np. z DE do PL ? Jak Pan wytłumaczy coraz większe zużycie importowanego gazu w DE ? który elastycznie współpracuje z oze ? Jeśli zmniejsza się produkcja np. na weglu brunatnym a zwiększa na gazie to mamy zmniejszenie uzależnienia czy zwiększenie ?

            [quote name=”Energetyk PM2″]Nie zgadzam się z tą analogią. Mam 92GW mocy zainstalowanej w elekrowniach konwencjonalnych, zapotrzebowanie krajowe jest dane. To prywatni inwestorzy budują OZE i dostają od operatora sieci stałe wynagrodzenie za sprzedają energię elektryczną. Koszt tej dotacji do energii ele. z OZE wynosi 25 mld.EUR/a. Ale w uproszczeniu „Państwo” nie ponosi kosztów inwestycyjnych. Jeśli 33,4% energii pochodzi z OZE, to znaczy, że o tyle mniej spaliłem węgla kam. Dlaczego węgla kamiennego, bo energia z węgla kamiennego jest droższa niż energia z węgla brunatnego, czy en. jądrowa(ze zbudowanych w 70. latach EJ). Zatem koszty uniknione zakupu węgla kamnienego w DE wynoszą ok. 6 mld. EUR/a. W skrócie, dotuję energię z OZE ale importuję mniej węgla kam. Tak DE importuje prawie 100% węgla kam.[/quote]

            Pomija Pan jedną rzecz, dotacja to tylko część kosztu wytworzenia druga to normalna cena uzyskana na rynku. Jesli chce Pan porównywać koszt wytworzenia z węgla (czy jakiegokolwiek innego nośnika) to niech Pan to porówna z całkowitym kosztem wytworzenia a nie z jego częścią w postaci dotacji. Jabłka do jabłek a nie jabłka do gruszek.

            [quote name=”Energetyk PM2″]
            Nawet nie chciało się Panu znaleźć rocznego raportu Grupy Famur S.A. A ja przekopałem dane z niemieckiego GUSu, żeby pokazać pewne trendy w DE.
            Przychód z eksportu Grupy Famur S.A. w 2016r. to 304 mln zł. Nie wiem, czy wszysktie podzespoły produkują w PL ale załóżmy, że tak. KOPEX przyniół w 2015 r. ok. 644 mln.zł STRAT. Jakie saldo esksportowe generuje przymysł górniczy, dobre pytanie, innym razem.[/quote]

            Tak, to prawda nie chciało mi się już szukać w raporcie Famuru 🙂 bo późno już było. Dane, które Pan podał z niemieckiego GUSu (?) nie mówią nic z powodu dużego stopnia agregacji. A tak nawiasem w nawiazaniu do Kopexu i jego strat… sądzi Pan, że taki np. SolarWorld (największy europejski producent paneli pv, ogłaszajacy w tym roku niewypłacalność) osiągnął zysk za zeszły rok 😉 a z pewnością wygenerował sprzedaż eksportową ;).

            [quote name=”Energetyk PM2″]% przekonuje ale nie jest to dowód niepodważalny, bo nie wykonał Pan eskperymentu na losowej grupie ludzi i nie pokazał, że tylko ten jeden czynnik, palenie, wystarczy by z dużym prawdopodobieństwem dostać raka płuc. W USA dopiero ludzie niepalący skarżyli przed sądem, że mino, że nie palą to chorują. Po wielu bataliach, przemysł tytoniowy przegrał. Niby oczywiste, jednak jakże kosztowne i trudne do udowodnienia. Mieszkańcy Hamburga już skarżą się na złej jakości powietrze, diesle trują, to też wie każdy 🙂 Co ciekawe zaskarżą nie producentów samochodów, lecz zarząd miasta Hamburg, że miasto nie robi nic ze złej jakości powietrzej. Świadomość społeczna rośnie i ludzie w DE są gotowi za czyste powietrze płacić więcej. W Polsce też czynnyk społeczny będzie odgrywał rolę. Z resztą w kosztach węgla nie widzę ksztów leczenia ludzi w szpitalach. A te niskie nie są. Też innym razem.[/quote]

            To jest tak złożony temat, że można sobie dyskutować i dyskutować… gotowość do ponoszenia kosztów „świadomości społecznej” zależy od grubosci portfela. Ktoś kogo stać np. na instalację pv, magazyn energii, auto elektryczne będzie protestował przeciwko dieslom w okolicy. Jednak nie przeszkodzi mu to również jednocześnie brać dotacje do wymienionych rzeczy. Dotacje, które są finansowane również z kieszeni tych posiadaczy diesli, których jednak nie stać na zakup subsydiowanych rozwiązań. Taka „świadomość społeczna” jest hmm… „tańsza”.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Patronat honorowy

Nasi partnerzy

PGEPG SilesiaPSE

Zamów Obserwator Legislacji Energetycznej

Tutaj możesz to wprowadzić